Forum

Sitering av innlegg

bergenstøsen

"Men dere må da kunne si ifra direkte. Vi kan jo ikke drive å gjette oss frem til svaret alltid.Vi trenger klar tale."

Hvilken del av det som blir tatt opp er det du ikke klarer å forstå? 

Når kvinner som er blitt voldtatt sier "jeg var ikke i stand til å få frem et ord. I hodet mitt skrek jeg nei, men klarte ikke å lage lyd. Men hele kroppen strittet imot. Jeg bare lå der og håpte på at han skulle bli raskt ferdig så jeg kunne få kommet meg vekk".

Og så kan vi se på de mennene som da "klager" på at dama "bare lå der som en potetsekk. Jeg måtte gjøre alt arbeidet". 

Kanskje det er et tegn på at ting ikke er som de skal og at hun faktisk ikke har lyst. 

Det er farlig å tenke "det er jo bare å si tydelig ifra at du ikke har lyst, ellers kan vi jo ikke vite". Det er å legge ansvaret for et overgrep på helt feil sted. 

Jeg er ikke ansvarlig for å ikke bli utsatt for overgrep. Du er ansvarlig for å ikke utsette meg for det. Altså må du lære å tyde hvordan noen samtykker i motsetning til hvordan noen ikke klarer å si tydelig ifra når noe er ugreit. Det er det samtykkeloven handler om. Å forsikre deg om at den andre parten er tydelig villig. Er du i tvil så skal du ikke fortsette. 

Mer..

Du litt ansvar må du selv også ta i en farlig verden. Man prøver så godt det lar seg gjøre å unngå steder som kan medføre fare. Men jeg er helt enig i at menn har også et veldig stort ansvar her bare så det er sagt. Det ansvaret innebærer også å være varsom og ikke oppleves som støtende eller brautende på noen måte. 

Men jeg henger meg litt opp i når dama ligger helt stille. Selv samtykkende sex foregår den stilleliggingen. Enkelte er så opptatte av at dette er mannens oppgave å servere orgasmer som perler på en snor og de løfter ikke en eneste finger for å hjelpe til på noen måte. De legger seg ned og vær så god penetrer, skikkelig pirrende og sexy hva?.

Jeg synes akkurat dette var et dårlig eksempel ved at hun ligger stille. Det å avbryte hver gang dama ligger stille og da tro det er stiv av skrekk må nesten enhver sexøkt da avbrytes.

Så har du de som konsekvent sier ja, men mener nei og selvfølgelig motsatt. De som ligger å hinter ja du kan ramse opp i fleng. Jeg hopper av jeg altså når det var for meg åpenbart noe hun ikke ønsket å fullføre. Litt rart blir det etterpå når det viser seg å være det stikk motsatte hun mente og hun blir kjempelei seg fordi jeg ikke fullførte. Hvordan kan man stole på de signaler som blir gitt er de riktige? 

Sitering av innlegg

bergenstøsen

"Men dere må da kunne si ifra direkte. Vi kan jo ikke drive å gjette oss frem til svaret alltid.Vi trenger klar tale."

Hvilken del av det som blir tatt opp er det du ikke klarer å forstå? 

Når kvinner som er blitt voldtatt sier "jeg var ikke i stand til å få frem et ord. I hodet mitt skrek jeg nei, men klarte ikke å lage lyd. Men hele kroppen strittet imot. Jeg bare lå der og håpte på at han skulle bli raskt ferdig så jeg kunne få kommet meg vekk".

Og så kan vi se på de mennene som da "klager" på at dama "bare lå der som en potetsekk. Jeg måtte gjøre alt arbeidet". 

Kanskje det er et tegn på at ting ikke er som de skal og at hun faktisk ikke har lyst. 

Det er farlig å tenke "det er jo bare å si tydelig ifra at du ikke har lyst, ellers kan vi jo ikke vite". Det er å legge ansvaret for et overgrep på helt feil sted. 

Jeg er ikke ansvarlig for å ikke bli utsatt for overgrep. Du er ansvarlig for å ikke utsette meg for det. Altså må du lære å tyde hvordan noen samtykker i motsetning til hvordan noen ikke klarer å si tydelig ifra når noe er ugreit. Det er det samtykkeloven handler om. Å forsikre deg om at den andre parten er tydelig villig. Er du i tvil så skal du ikke fortsette. 

Mer..

Men det er jo allerede straffbart å gjøre noe med noen som ikke ønsker det. Den loven er ikke vag heller. Om det gjelder antastelse, grove seksuelle tilnærmelser,  å sende matriell av seksuell karakter eller direkte overgrep.

Vist vi snakker om ett direkte fysisk tvungen overgrep, så hjelper det ikke å si ifra.Det forstår jeg også.  Men tolket ikke det du skrev i posten din tidligere at det var det du snakket .

Tolket det som det var en situasjon hvor du møter en fyr/ dame og man har en god tone flørtet litt og ting kan kan ikke utvikle seg situasjon!?   Det kan jeg forstå er litt mer delikat situasjon når det gjelder kommunikasjon og kroppspråk. Forstår at man kan flørte med noen og ikke ville ta neste steg.Men da er man jo tydlig på det og det er helt ok. Dette går jo begge veier. 

Problemet det siktes til er at det per nå i loven ikke dømmes for voldtekt i de tilfellene der kvinnen "fryser" . For da kan mannen si "jammen hun viste jo tydelig tidligere på kvelden at hun ville".

Slik som loven er nå så tas det ikke hensyn til, så lenge det ikke er tvang, trusler, makt eller vold 

"Voldtekt er:
- å ha seksuell omgang ved bruk av tvang, trusler, makt eller vold
- å ha seksuell omgang med noen som er bevisstløs, sover eller er så full at de ikke er i stand til å vise at de ikke har lyst"

Med andre ord. Jeg er overstadig beruset og har flørtet, kanskje til og med klint og tafset/blitt tafset på, ledd, fnist, god stemning, men jeg er egentlig for full, men ikke bevisstløs. Det samtykket jeg gir i den settingen er basert på promille.

Jeg blir med en fyr hjem, fordi tonen er god og jeg er full og det virker som en god ide i promille tåken. 

Vi kommer inn, han blir veldig pågående veldig fort og vil ha meg ut av klærne og jeg er ikke like full lenger. Begynner å innse at jeg er i ferd med å gjøre en tabbe. Jeg ler kanskje litt tafatt og usikkert og sier "rolig da, vi har det vel ikke så travelt?" og forsøker å roe ned og finne en vei ut av situasjonen.

Han knurrer lekent og holder meg fast og kysser meg hardt og med vellyst. 

Jeg vrir hodet til siden og da kysser han meg på halsen i stedet.

Hendene mine trekker ham ikke mot meg men forsøker derimot å skape avstand. 

Tar han hintet da og stopper? Eller skjer dette?

"Du vet jo at du har lyst."

Men jeg har ikke lenger lyst. Hendene hans er overalt. Det samme er munnen hans og han presser seg mot meg og jeg fryser. 

Nei. Jeg har ikke lyst. Jeg vil ikke mer. Hele kroppen min sier at dette ikke er noe jeg vil være med på. Kanskje prøver jeg å si det også. "Nei, jeg tror ikke jeg vil mer. Kan vi ikke bare stoppe?"

"Joda. Bare slapp av du så skal du få se hvor deilig jeg kan gjøre det for deg."

Og på et tidspunkt gir man bare opp. For hva er alternativet? At han blir sint? Voldelig? Trenger seg på uansett? 

Rent rasjonelt så er jo faktisk det til min fordel. For da er det voldtekt etter loven. Men er det mindre voldtekt fordi jeg ikke sloss? Fordi jeg gikk i "freeze" fordi jeg var redd for at det ville bli enda værre om han brukte makt? Fordi han nekter å se at jeg ikke er med lenger men fordi han har lyst så vil han gjerne overtale meg. Og når jeg ikke sloss imot. Når jeg lar ham kle av meg, men ikke bidrar, så klarer han ikke se at nå har det krysset en grense?

Det som skremmer meg mest i denne debatten er menn som ønsker å gjøre seg selv til offer. Hvor vanskelig det blir for dem å skulle forsikre seg om at dama faktisk er villig og samtykkende til sex. Også underveis. 

Det er en forferdelig gråsone slik loven er i dag. Det er det man ønsker å gjøre noe med.

Hva krever det egentlig? Bare det at noen må lære seg nye vaner for sex. Noen vaner er vonde å vende. Men det handler om en holdningsendring. Og når menn skal offe seg over hvor komplisert det er. Da frykter jeg. Ikke bare for meg selv og min generasjon men for de som kommer etter. 

Sitering av innlegg

bergenstøsen

Problemet det siktes til er at det per nå i loven ikke dømmes for voldtekt i de tilfellene der kvinnen "fryser" . For da kan mannen si "jammen hun viste jo tydelig tidligere på kvelden at hun ville".

Slik som loven er nå så tas det ikke hensyn til, så lenge det ikke er tvang, trusler, makt eller vold 

"Voldtekt er:
- å ha seksuell omgang ved bruk av tvang, trusler, makt eller vold
- å ha seksuell omgang med noen som er bevisstløs, sover eller er så full at de ikke er i stand til å vise at de ikke har lyst"

Med andre ord. Jeg er overstadig beruset og har flørtet, kanskje til og med klint og tafset/blitt tafset på, ledd, fnist, god stemning, men jeg er egentlig for full, men ikke bevisstløs. Det samtykket jeg gir i den settingen er basert på promille.

Jeg blir med en fyr hjem, fordi tonen er god og jeg er full og det virker som en god ide i promille tåken. 

Vi kommer inn, han blir veldig pågående veldig fort og vil ha meg ut av klærne og jeg er ikke like full lenger. Begynner å innse at jeg er i ferd med å gjøre en tabbe. Jeg ler kanskje litt tafatt og usikkert og sier "rolig da, vi har det vel ikke så travelt?" og forsøker å roe ned og finne en vei ut av situasjonen.

Han knurrer lekent og holder meg fast og kysser meg hardt og med vellyst. 

Jeg vrir hodet til siden og da kysser han meg på halsen i stedet.

Hendene mine trekker ham ikke mot meg men forsøker derimot å skape avstand. 

Tar han hintet da og stopper? Eller skjer dette?

"Du vet jo at du har lyst."

Men jeg har ikke lenger lyst. Hendene hans er overalt. Det samme er munnen hans og han presser seg mot meg og jeg fryser. 

Nei. Jeg har ikke lyst. Jeg vil ikke mer. Hele kroppen min sier at dette ikke er noe jeg vil være med på. Kanskje prøver jeg å si det også. "Nei, jeg tror ikke jeg vil mer. Kan vi ikke bare stoppe?"

"Joda. Bare slapp av du så skal du få se hvor deilig jeg kan gjøre det for deg."

Og på et tidspunkt gir man bare opp. For hva er alternativet? At han blir sint? Voldelig? Trenger seg på uansett? 

Rent rasjonelt så er jo faktisk det til min fordel. For da er det voldtekt etter loven. Men er det mindre voldtekt fordi jeg ikke sloss? Fordi jeg gikk i "freeze" fordi jeg var redd for at det ville bli enda værre om han brukte makt? Fordi han nekter å se at jeg ikke er med lenger men fordi han har lyst så vil han gjerne overtale meg. Og når jeg ikke sloss imot. Når jeg lar ham kle av meg, men ikke bidrar, så klarer han ikke se at nå har det krysset en grense?

Det som skremmer meg mest i denne debatten er menn som ønsker å gjøre seg selv til offer. Hvor vanskelig det blir for dem å skulle forsikre seg om at dama faktisk er villig og samtykkende til sex. Også underveis. 

Det er en forferdelig gråsone slik loven er i dag. Det er det man ønsker å gjøre noe med.

Hva krever det egentlig? Bare det at noen må lære seg nye vaner for sex. Noen vaner er vonde å vende. Men det handler om en holdningsendring. Og når menn skal offe seg over hvor komplisert det er. Da frykter jeg. Ikke bare for meg selv og min generasjon men for de som kommer etter. 

Mer..

Bra eksempel. Tenk hvor mye verre det hadde sett ut hvis du hadde gitt et eksplisitt, dokumenterbart samtykke da du var i "tåka" tidligere. Da kunne nesten hva som helst skjedd og han fyren kunne vist til ditt "samtykke" gitt to timer før ;)

Sitering av innlegg

Visnæcks

Bra eksempel. Tenk hvor mye verre det hadde sett ut hvis du hadde gitt et eksplisitt, dokumenterbart samtykke da du var i "tåka" tidligere. Da kunne nesten hva som helst skjedd og han fyren kunne vist til ditt "samtykke" gitt to timer før ;)

Mer..

Er derfor det er viktig med samtykke underveis. Altså i det man endrer seg fra villig og deltagende 

Det må diskuteres hvordan dette skal lovfestes. Uansett handler det om en holdningsendring. At man har plikt til å undersøke underveis. Selv etter at jeg villig har spilt drøvel hockey med deg en hel kveld så skal du ha et ansvar for å forsikre deg om at jeg har lyst å få bilen i garasjen senere. 

Uansett om jeg har sagt at garasjen er tom tidligere så betyr ikke det at jeg er nødt til å la deg parkere der om jeg ombestemmer meg 

Sitering av innlegg

bergenstøsen

Er derfor det er viktig med samtykke underveis. Altså i det man endrer seg fra villig og deltagende 

Det må diskuteres hvordan dette skal lovfestes. Uansett handler det om en holdningsendring. At man har plikt til å undersøke underveis. Selv etter at jeg villig har spilt drøvel hockey med deg en hel kveld så skal du ha et ansvar for å forsikre deg om at jeg har lyst å få bilen i garasjen senere. 

Uansett om jeg har sagt at garasjen er tom tidligere så betyr ikke det at jeg er nødt til å la deg parkere der om jeg ombestemmer meg 

Mer..

Helt klart! Det jeg mener er feil er at man prøver å lovfeste noe som ikke lar seg lovfeste i praksis. Folkeskikk og empati og anstendighet lar seg ikke lovfeste. At samtykke skal være formulert i ord - det er i seg selv en forminskning av hva kommunikasjon er (mener jeg som er litt nerd på kommunikasjon) Hvis man reduserer kommunikasjon til ord innenfor det norske språket vi tilfeldigvis snakker - eller skriver - eller logger inn med BankID med - så mener jeg at vi gjør situasjonen dårligere, ikke bedre.

Så har vi det kjempestore problemet seksuell vold. Som vi alle bør gjøre det vi kan for å bekjempe. Via hvordan vi prater, hvordan vi oppdrar barna våre, hvordan vi sprer holdninger, hvordan seksuell vold etterforskes/straffes/prioriteres osv. Der er det masse forbedringspotensiale.

Jeg mener bare at eksplisitt samtykke i skriftlig, dokumenterbar form er HELT feil ende å angripe problemstillingen fra. Hva skjedde med et nikk og et stryk på kinnet og et langt og dyrisk: "Mmmmmmhhhhhhhmmmmmm!"

Sitering av innlegg

Visnæcks

Helt klart! Det jeg mener er feil er at man prøver å lovfeste noe som ikke lar seg lovfeste i praksis. Folkeskikk og empati og anstendighet lar seg ikke lovfeste. At samtykke skal være formulert i ord - det er i seg selv en forminskning av hva kommunikasjon er (mener jeg som er litt nerd på kommunikasjon) Hvis man reduserer kommunikasjon til ord innenfor det norske språket vi tilfeldigvis snakker - eller skriver - eller logger inn med BankID med - så mener jeg at vi gjør situasjonen dårligere, ikke bedre.

Så har vi det kjempestore problemet seksuell vold. Som vi alle bør gjøre det vi kan for å bekjempe. Via hvordan vi prater, hvordan vi oppdrar barna våre, hvordan vi sprer holdninger, hvordan seksuell vold etterforskes/straffes/prioriteres osv. Der er det masse forbedringspotensiale.

Jeg mener bare at eksplisitt samtykke i skriftlig, dokumenterbar form er HELT feil ende å angripe problemstillingen fra. Hva skjedde med et nikk og et stryk på kinnet og et langt og dyrisk: "Mmmmmmhhhhhhhmmmmmm!"

Mer..

Enig i at BankID ikke er riktig nettopp fordi man kan endre mening underveis. 

Men det må endres i loven at det ikke må være vold, trusler, tvang eller makt for at det skal kunne straffes. 

Det bør være "nok" for en kvinne å "fryse". Menn må øve seg på å ta ansvar for at kvinnen uttrykker det dyriske mmmmmmmmmm'et som du skriver. 

"Jammen hun lå jo der og tok imot. Jeg trodde hun bare var av typen potetsekk som ikke gadd å bidra" skal ikke holde som argument for hvorfor man ikke skjønte at det ikke var samtykket sex. 

"Tvang" kan nok tolkes ulikt. Når blir press til tvang? Når blir pågåendehet til press? Innpåslitenhet osv. Det er veldig subjektive greier. Det som sies og skrives i debatten om overgrep er nedslående. Ingen jeg er glad i skal føle seg forgrepet mot. Ingen jeg ikke er glad i heller, egentlig. Seksuelle overgrep er dessverre og har "alltid" vært et samfunnsproblem.

Sitering av innlegg

bergenstøsen

Enig i at BankID ikke er riktig nettopp fordi man kan endre mening underveis. 

Men det må endres i loven at det ikke må være vold, trusler, tvang eller makt for at det skal kunne straffes. 

Det bør være "nok" for en kvinne å "fryse". Menn må øve seg på å ta ansvar for at kvinnen uttrykker det dyriske mmmmmmmmmm'et som du skriver. 

"Jammen hun lå jo der og tok imot. Jeg trodde hun bare var av typen potetsekk som ikke gadd å bidra" skal ikke holde som argument for hvorfor man ikke skjønte at det ikke var samtykket sex. 

Mer..

Jo bankid både før, under OG etter.